WEINBERGS ‚PASSAGIERIN’ STEHT EIN SIEGESZUG RUND UM DIE WELT BEVOR - unser Interview daher mit:

TANJA ARIANE BAUMGARTNER

SARA JAKUBIAK

 

OF: Liebe Frau Baumgartner, liebe Frau Jakubiak, Sie beide sind derzeit an der Oper Frankfurt in Mieczyslaw Weinbergs grandioser Oper „Die Passagierin“ zu erleben. Premiere war am 1. März. In diesem hoch anspruchsvollen Werk geht es um das Thema Auschwitz. Es herrschte lange Uneinigkeit darüber, ob man dieses heikle Sujet auf die Bühne bringen dürfe. Denken Sie, dass diese Frage nach dem enormen Erfolg, den die „Passagierin“ nicht nur hier in Frankfurt, wo alle Vorstellungen ausverkauft sind, sondern auch am Ort seiner Uraufführung Bregenz sowie am Badischen Staatstheater Karlsruhe hatte, ohne weiteres zu bejahen ist oder sind da immer noch Vorbehalte anzumelden?

B: Diese Frage lässt sich mit einem eindeutigen Ja beantworten. Man muss das Stück sogar auf die Bühne bringen, ohne jegliche Prämisse.

J: Ich muss in diesem Zusammenhang an die aktuellen Pegida-Märsche denken, bei denen ein ähnlich ungesundes Gefühl zum Ausdruck kommt wie in der „Passagierin“. Hier offenbart sich auf erschreckende Art und Weise der dunkle Teil der menschlichen Natur, der in der Gesellschaft niemals mehr die Oberhand gewinnen darf. Deshalb sage auch ich Ja zu dieser Frage und plädiere ebenfalls für gänzlich vorbehaltlose Aufführungen von Weinbergs Oper.

OF: Worin liegt Ihrer Ansicht nach die Essenz des Stückes?

J: In der menschlichen Natur.

B: Es ist ein zutiefst humanes Stück über das Wesen des Menschen und darüber, was die Umstände aus ihm machen können.

OF: Was für ein Gefühl hatten Sie, als Ihnen Intendant Bernd Loebe antrug, in der „Passagierin“ die beiden Hauptpartien zu singen? Wie haben Sie auf seine Anfrage reagiert?

J: Ich war von dem Angebot begeistert, weil ich die Marta als eine für mich wichtige Partie erachtete und ich zudem die Gelegenheit bekam, mit einem Schauspielregisseur zu arbeiten.

B: Ich war von Herrn Loebes Anfrage ebenfalls enthusiasmiert. Ich habe im Vornherein gewusst, dass es mit der Lisa anders werden würde als bei einer Rolle des klassischen Repertoires. Und das hat mich sehr gereizt.

OF: Wie bereiteten Sie sich auf die „Passagierin“ vor? Haben Sie dabei den Weinbergs Oper zugrunde liegenden gleichnamigen Roman von Zofia Posmysz gelesen?

B: Ich habe das Buch gelesen und außerdem sehr viel Hintergrundmaterial von unserem Dramaturgen Norbert Abels bekommen. Darüber hinaus habe ich Berichte über die NS-Zeit gelesen und mir Fernsehsendungen zu dem Thema angesehen, von denen es in letzter Zeit ja einige gab, um so einen Eindruck von der damaligen Realität in den Konzentrationslagern zu erhalten.

J: Ich besitze zwar den Roman, habe ihn aber nicht lesen können, da ich nur englisch spreche, das Buch aber in deutscher Sprache geschrieben ist. Eine Übersetzung des Romans ins Englische gibt es leider noch nicht. Um mich speziell auf die Rolle der Marta vorzubereiten, habe ich viel über die Versailler Verträge gelesen, da ich zuerst einmal wissen wollte, wie es zu dem Schreckensregime der Nazis und letzten Endes zum Zweiten Weltkrieg überhaupt kommen konnte. Außerdem habe ich mir viele Filme und Dokumentationen über Auschwitz angeschaut.

OF: Hatten Sie Gelegenheit Frau Posmysz bei der Premiere näher kennenzulernen? Was für einen Eindruck haben Sie von ihr gewonnen?

J: Sie ist ein äußerst willensstarker Charakter und wirkt sehr bestimmt und entschlossen.

B: Zudem ist sie sehr humorvoll. So hat sie mir, als ich ihr zum ersten Mal begegnet bin, gesagt, ich wäre viel hübscher als Anneliese Franz.

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OF: Sowohl im Buch als auch in der Oper stehen sich Lisa und Marta in der Rahmenhandlung niemals Auge in Auge gegenüber, ein Gespräch zwischen ihnen findet auf dem Schiff an keiner Stelle statt. Denken Sie, dass es der Dramaturgie des Stückes dienlich gewesen wäre, wenn es auf dem Ozeansdampfer 15 Jahre nach Auschwitz zu einer handfesten Auseinandersetzung der beiden Frauen gekommen wäre?

B: Eher nicht, denn auf diese Weise wird der Konflikt ungleich stärker. So paradox es klingen mag, aber Lisa sucht bei Marta ständig nach Anerkennung. Das ist der zentrale Punkt. Aber sie bekommt nichts von Marta, weder Vergebung, die sie sich erhofft, noch Bewunderung oder eine sonstige Art von Bestätigung.

OF: Was genau geht in Lisa vor, dass sie Marta zuerst eine privilegierte Stellung unter den Häftlingen einräumt, sie am Ende dann aber doch kaltblütig in den Todesblock schickt?

B: Lisa ist von Marta fasziniert, weil es sich bei ihr um eine unglaublich starke Persönlichkeit handelt. Gegenüber der Oberaufseherin beschreibt sie sie ja auch einmal ausdrücklich als „starken Charakter“. Sie will sie zu einer Art Freundin, zu ihrer „Untertanin“, wie sie so schön sagt, machen, um durch sie im Lager leichter die Oberhand über die weiblichen Häftlinge zu behalten. Sie weiß genau, wenn Marta den Insassinnen irgendwelche Befehle von ihr weitergibt, werden die Frauen diese auch ausführen. „Ihr gehorchen sie besser als uns“ erkennt sie zutreffend.

OF: Wie geht Marta mit der offensichtlichen Zuneigung Lisas zu ihr um? Wie begegnet sie den Gefühlen der Aufseherin?

J: Zuerst einmal wundert sie sich darüber, dass diese Frau ihr eine Chance gibt. Sie fragt sich, ob sie vielleicht ein guter Mensch ist und sie es hier womöglich mit dem einzigen humanen Wesen im Lager zu tun hat. Ich glaube, dass Marta Lisa am Ende vergibt. Ihre Worte sowie die von Celesta, Violinen und Flöte geradezu himmlisch anmutende Musik, die Weinberg ihr zuordnet, lassen diesen Schluss zu.

OF: Gibt es einen gemeinsamen Nenner, auf den man das Verhältnis von Lisa und Marta bringen kann?

B, J: Schicksal.

OF: Wie fügt sich Tadeusz in diese Beziehung ein?

J: Er ist sehr stark. Lisa begehrt ihn ebenfalls und ist demzufolge ausgesprochen eifersüchtig. Das, was Marta und Tadeusz miteinander verbindet, wünscht sie sich auch. Dieses Verlangen bleibt indes unerfüllt.

B: Ausschlaggebend ist Lisas Eifersucht. Tadeusz stört ihr Verhältnis zu Marta. Manchmal sagt sie zu ihr Worte, die ich zu einer anderen Frau nicht sagen würde. Deshalb kann man auch den Eindruck gewinnen, dass Lisa Marta in lesbischer Liebe zugetan ist.

OF: Es ist ein großes Geheimnis, wie Marta letztlich aus dem Todesblock wieder herausgekommen ist. Die Antwort auf diese Frage liefern weder der Roman noch die Oper. Wie, denken Sie, ist es Marta gelungen, zu entkommen?

B: Da wird irgendein glücklicher Zufall seine Hand im Spiel gehabt haben.

J: Überleben liegt in Martas Natur.

OF: Könnte man sagen, dass der Fall Marta in Lisa eine Psychose ausgelöst hat, die sie auch auf dem Schiff noch nicht überwunden hat?

B: Ganz bestimmt! Lisa ist mit dem, was sie in Auschwitz erlebt hat, ihr ganzes weiteres Leben klar ersichtlich nicht fertig geworden. Ihr Verhalten weist diesbezüglich eine eindeutige Sprache auf. Nur durch die Liebe zu ihrem Mann Walter konnte sie überhaupt noch weiterleben.

OF: Welcher Natur ist Lisas Beziehung zu Walter?

B: Sie liebt ihn sehr. So lange er bei ihr ist, macht ihr Leben noch einen Sinn. Gerade deshalb hat sie auch eine so wahnsinnige Angst, dass er erfährt, was sie früher alles getan hat und sie aus diesem Grunde verlassen könnte. Walter war und ist ihr absoluter Rettungsanker, Er bedeutet für sie ein neues Leben, fern von der Vergangenheit und Auschwitz.

OF: Glauben Sie, dass die Ehe zwischen Lisa und Walter am Ende halten wird?

B: In unserer Produktion wird Lisa verrückt. Und ich denke nicht, dass Walter sie unter dieser Prämisse noch weiter nach Brasilien mitnehmen würde. Mit so einer Frau an seiner Seite würde seine diplomatische Laufbahn sicher rasch zum Erliegen kommen. Und seine Karriere ist ihm wichtiger als seine Ehe mit Lisa. Er wird sich wohl scheiden lassen.

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OF: Zu guter Letzt rafft sich Lisa auf dem Schiff noch dazu auf, von Marta Dankbarkeit dafür einzufordern, dass sie überlebt hat. Mir erscheint dieses Verlangen äußerst pervers. Wie sehen Sie das?

J: Es ist psychologisch bedingt. Lisa glaubt, dass sie sich besser fühlen wird, wenn Marta sie als humanes Wesen anerkennen würde.

B: In diesem Wunsch Lisas äußert sich ein Nicht-sehen-wollen dessen, was sie in Auschwitz getan hat. Den Schritt, sich selbst einzugestehen, dass sie so viele Menschen in den Tod geschickt und noch weitere schlimme Sachen gemacht hat, ist von ihr noch nicht getätigt worden. Vielmehr sucht sie immer noch nach Entschuldigungen. Und sie lügt ja auch Walter über ihre Zeit in Auschwitz die ganze Zeit an. Das schlimmste dabei ist, dass sie manchmal selbst an das zu glauben scheint, was sie ihm gegenüber äußert. Zu sagen „Wir wurden gehasst, Walter, von ihnen allen“, und das auch noch als Vorwurf zu meinen - das bedarf doch überhaupt keines Kommentars mehr. Da ist für mich eine Grenze überschritten.

OF: Die Frankfurter Inszenierung der „Passagierin“ ist in hohem Maße gelungen. Wie war die Zusammenarbeit mit Regisseur Anselm Weber?

J: Ich habe ihn geliebt. Man hat gemerkt, dass er vom Schauspiel kommt, denn er hat ganz präzise mit uns gearbeitet

B: Er war ganz unprätentiös und stets ganz nah am Charakter der Figur. Er hat mir in jeder Sekunde gesagt: „Denke, fühle und agiere - nicht mehr, keine Operngesten, nichts“.

OF: Weber wählte für seine Interpretation einen psychologischen Ansatzpunkt und deutete das Geschehen ganz aus Lisas Psyche heraus. Gingen Sie mit seinem Konzept konform oder wäre Ihnen eine etwas realistischere Herangehensweise an das Werk lieber gewesen?

J: Ersteres. Ich finde es sogar besser, die Handlung psychologisch zu interpretieren, denn es ist wichtig, auch die andere Seite zu sehen.

B: Auch ich war mit seiner Konzeption voll einverstanden. Er sagte mir zu Beginn: „Sammle am Anfang Sympathiepunkte für diese Figur“. Da habe ich mich natürlich auch gefragt, warum er das von mir wollte. Dann kam ich aber darauf, dass es ganz wichtig ist, dass sich die Leute mit Lisa identifizieren können und dann selbst anfangen zu denken: Was wäre, wenn mir das auch passieren täte? Wie würde ich in einer derartigen Situation reagieren? Was wäre, wenn die Umstände wirklich so wären? Wie weit würde ich gehen? Was würde ich nicht tun? Das ist ein ganz essentieller Punkt! Es macht mich unglaublich wütend, wenn Menschen nicht über diese Aspekte reflektieren wollen. Die politische Lage ist im Augenblick wieder sehr schwierig. Und Extreme kann es immer geben. Deshalb halte ich es für unabdingbar, darüber nachzudenken, wie man als normaler Bürger in Friedenszeiten auf so eine Extremsituation reagieren würde.

OF: Sicher gibt es auch Regisseure, die bei der „Passagierin“ auf knallharten Realismus setzen würden. Das dürfte beispielsweise auf Calixto Bieito zutreffen, der die Auschwitz-Szenen wohl sehr krass in Szene setzen würde. Gibt es für Sie Grenzen, wo Sie zu einer Regieanweisung auch mal Nein sagen würden? Und würden diese bei der „Passagierin“ höher liegen als bei anderen Werken des Musiktheaters?

J: Das hängt ganz von der jeweiligen Situation ab. Die „Passagierin“ ist immer noch eine Oper, bei der ich sehr viel tun kann, dabei aber immer noch unbehindert singen will. Ich trage in Anselm Webers Inszenierung eine Glatze, wie es die Auschwitz-Häftlinge damals ja auch taten. Das ist aber nur eine Maske, die unsere Maskenbildner, denen ich absolut vertraue, so ausgezeichnet hinbekommen haben, dass sich echter Realismus hier erübrigt. Ich würde mir nie den Kopf gänzlich rasieren lassen. Dazu hätte ich jedenfalls Nein gesagt. Auf der anderen Seite wäre es z. B. kein Problem für mich gewesen, als Marta völlig nackt auf die Bühne zu gehen, da das bei einer Auschwitz-Oper durchaus Sinn machen würde.

B: Wenn es passt, kann ich auf der Bühne sehr viel machen. Aber das Gefühl dazu muss stimmen. Das war beispielsweise bei Bieitos Baseler Inszenierung der „Lulu“ 2009 überhaupt nicht der Fall, als er mich als Geschwitz am Ende in einem dicken Pelzmantel hat sterben lassen wollen. Da erschien mir Nacktheit als die bessere Option, worauf er sich dann auch einließ. Schließlich hatte die Lulu in dieser Szene auch nichts an.

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OF: Weinbergs Musik hat bei mir einen unheimlich starken Eindruck hinterlassen. Und bei dem Rest des Publikums ebenfalls. Das hat man bei der Premiere deutlich gemerkt. Am Ende des ersten Aktes herrschte lange ehernes Schweigen, bevor dann endlich der Beifall losbrach. Und dann erst der überaus begeisterte Schlussapplaus, wie man ihn selten erlebt hat. Was macht diese Musik nach Ihrem Dafürhalten in so hohem Maße wirkungsvoll?

J: Man hört darin so viele andere Komponisten. Besonders liebe ich das Ende des ersten Aufzuges, das nur von den Stimmen der Solistinnen und des Chores geprägt ist. Es gibt in der „Passagierin“ zahlreiche ganz feine, fast liedhafte Passagen und dann wieder die ganz großen Chorstellen sowie das riesige Orchester, das dazuspielt. Dieser Gegensatz ist für mich sehr faszinierend. Insgesamt ist die Musik so intensiv, dass man in einer Minute alle nur möglichen Gefühle durchdringen kann.

B: Auch ich liebe die großen Kontraste in Weinbergs Oper. Er arbeitet viel mit Zitaten. Und gerade deren Verzerrung, wie beispielsweise bei dem Hauptthema aus Beethovens Fünfter Symphonie oder dem Walzer des Kommandanten, ist es, was hier sehr viel ausmacht. Zudem finde ich es genial, wie die Musik psychologisch ganz genau beschreibt, was geschieht.

OF: War es für Sie schwierig, die Lisa bzw. die Marta zu lernen? Wo liegen die Reize, wo die Schwierigkeiten dieser beiden Rollen?

J: Bei Martas Musik fühlt man sich, als würde man schwimmen. Darin liegt für mich der große Reiz der Rolle. Die rhythmischen Strukturen sind aber sehr komplex, was das Studium der Marta für mich etwas kompliziert machte.

B: Reizvoll an der Lisa ist für mich der Umschwung vom liebenden Weibchen, das ihrem Mann schließlich alles beichtet, zur knallharten SS-Frau in Auschwitz. Diesen Charakter darzustellen und auch zu singen, ist sehr spannend. Die Lisa zu lernen, war teilweise sehr schwer. Man hört es fast gar nicht, aber ihre Musik ist rhythmisch unglaublich kompliziert und sehr unregelmäßig. Ich glaube, dass das in der russischen Originalsprache nicht in gleichem Maße der Fall ist. In der deutschen Übersetzung des Librettos gibt es auch etliche Betonungen gegen den Text, was das Studium der Partie für mich nicht gerade leichter machte.

OF: Würden Sie mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass es sich bei der „Passagierin“ um die bedeutendste Oper der Gegenwart handelt? Warum muss sie gerade heute gespielt werden? Trauen Sie ihr einen Siegeszug über alle Opernbühnen der Welt zu?

J: Jede dieser Fragen kann man uneingeschränkt mit einem klaren Ja beantworten. Sie ist ein sehr wichtiges Stück für unsre Zeit, dem ein Siegeszug rund um die Welt bevorsteht.

B: Dem schließe ich mich ohne Vorbehalte an. Wir beide haben schon viel moderne Oper gemacht und die „Passagierin“ ist eine der besten Erzeugnisse des modernen Musiktheaters. Wir sind erstaunt, dass sie nicht bereits vermehrt aufgeführt wird. Sie wird ihren Weg machen, da bin ich sicher.

OF: Vielen Dank für das Interview.

 

Ludwig Seinbach, 30.3.2015

 

Bilder:

http://tanjaarianebaumgartner.com/

http://www.cami.com/?webid=2290

Weitere Bilder

stammen alle von Barbara Aumüller und zeigen Tanja Ariane Baumgartner als Lisa und Sara Jakubiak als Marta in Anselm Webers Inszenierung von Weinbergs „Die Passagierin“ an der Oper Frankfurt.